始於撲克，忠於 Crypto
- 原文作者：Miles Deutscher，加密分析師；Haseeb Qureshi，Dragonfly Capital 合夥人
- 原文編譯：Leo，BlockBeats
近日，加密分析師 Miles Deutscher 採訪了 Dragonfly Capital 合夥人 Haseeb Qureshi，也是 Miles 主持的「Crypto For 2023」中的一期，兩人談論了很多 Crypto 領域的觀點和展望，是很有內容的一次對話，BlockBeats 將其整理編譯如下：
Miles：歡迎 Dragonfly Capital 合夥人 Haseeb 參加本次採訪，我一直想著採訪你，有很多話題要談，比如 Dragonfly Capital 、你在 2023 年看好的 token、本次熊市可能會持續多久、未來有哪些好項目以及如何以散戶投資者的身份進入市場等等，所以我們有很多可討論的主題。
Haseeb：我們從哪開始？
Miles：先介紹一下你自己和你的背景。
Haseeb：
好的，我選擇了一條迂迴的路進入加密領域，16 歲到 21 歲期間，我曾是一名職業德撲玩家，世界上十大無限制撲克玩家之一，賺了很多錢，很多撲克玩家最終找到了進入加密的途徑，但我並沒有直接涉足加密，21 歲時我退出職業撲克生涯後，回到學校成為了一名軟件工程師，2017 年我在 Airbnb 工作時第一次發現加密漏洞，首先在一家名為 21 Lnc 的公司，後來他們被 Coinbase 收購，然後我開始了自己的創業，致力於穩定幣，後來被 Naval Ravikant 招募加入了一個名為 MetaStable Capital 的基金，這是於 2014 年成立的最早的加密基金之一，是我開始投資的地方，在 2017-2018 年間我在那進行了很多早期投資，主要投資於像 L1 L2 這樣的加密領域基礎設施，在那裡，我遇見了 Dragonfly 的另一位合夥人，我們達成合作，從那之後我一直在 Dragonfly，成為其管理合夥人之一，我們投資遍布全球加密行業，主要是早期、中期項目，CeFi、DeFi、L1、L2、NFT、基礎設施、基金託管、經紀人、交易平台，關於加密的一切，我們致力於加密項目，並傾向於長期投資，大概就是這樣。
Miles：amazing！顯然你已經在 Web 3 做得很好，不過我還是想聽聽你的撲克故事，你是很優秀的撲克玩家。
Haseeb：
是的，所以我 16 歲時開始玩德撲，很小的年紀就接觸到風險和金錢的世界，作為一名撲克玩家，我從小就學到了很多東西，就像你在加密文化中看到的，我認為每一代人都有自己的 Hustle，在我那一代，如果你真的很聰明，又很貧窮，不怕丟臉的話，線上撲克是一個好的出路，學會後你能懂得很多道理，幾年後它變成了夢幻體育，它變成了 ICO 交易，變成了 NFT 交易，每一代人都有類似的方式，NFT 交易之後或許會變成更新的東西，所以在那個時候，很多年輕人賺了遠超同齡人水平的錢，做著其他人認為非常奇怪和非常顛覆性的事情，也會明白一個道理，錢買不到快樂，因為有很多人賺了大筆錢，但其中大多數都很不開心，我想我在很小的時候就明白了這個道理，但我也學到了很多關於風險的知識，知道如何調節自己的心理，所以在某些方面，我認為這部分經歷對投資者來說起到了很好的教育作用，尤其是在加密行業，波動性太大，不同的聲音太雜，你經常會看到那些看起來非常成功的人，他們基本上就是那種瘋了的「操作超級槓桿的猴子」，這是非常及時的觀察。
鑑於發生在 FTX 和 SBF 上的事，我想說，其實每個週期都無關緊要，無論你處於哪個階段，加密總有每一個時刻，你看總有人在瘋狂賺錢，或者每一次預測都是正確的，但幾乎在第二年他們都以失敗告終，這是非常突然的情況，在任何一年賺最多錢的人也是下一年賺最多錢的人，Nassim Nicholas Taleb（Blockbeats 注：『黑天鵝』作者）有一個很好的見解值得我們反思：「他說的是日內交易，總體上，金融市場的任何一年表現最好的基金都不是下一年表現最好的基金，因為表現最好的基金幾乎總是過度適應市場機制，當市場機制發生變化時，該基金很少能夠在下一年適應市場。」
事實上，撲克中也是一樣，世界上最好的撲克玩家不一定是在某個月或某個星期賺最多錢的人，如果你看看這週誰賺了最多的錢，幾乎總是某個非常優秀的人，但這不是世界上最好的策略，這就像參與每年的世界大賽，冠軍不總是某個人，也可能是隨機的另外一個，非常優秀的玩家大有人在，但不是最好的玩家，最好的玩家才是那些幾乎總是進入決賽或者總是能在前 20 或前 30 看到他的名字，他們總是表現最好一批玩家，這就是作為投資者可重複獲得成功的實際意義，可能你會想到某個人，我不會指名道姓，但你想想誰是去年看起來最好的，誰是 2020 年看起來最好的，誰是 2017 年看起來最好的，幾乎從來沒有哪個基金在足夠長的時間範圍內最終表現最好，我認為這是我作為一名撲克玩家學到並貫穿到投資和所有事情中的信條。
Miles：是的，很明顯，這對你的加密經歷有很大的影響，這讓你進入了 Dragonfly，所以除了擁有最酷的加密網站之外，Dragonfly 還做了什麼，只是為了給觀眾提供很棒的網站？
Haseeb：
對於 Dragonfly，我們投入了大量的心血，我們所做的基本上是與早期階段的企業合作，我們幫助他們建設 Crypto，所以我們從一開始就在做一些實際的事，比如我們投資了很多種子輪，比如 Avalanche、dYdX、Dune Analytics、1inch、Matrixport、Amber，他們正在創建非常重要的東西，無論是 CeFi 還是 Infra，無論是 DeFi 還是 Layer 1，我們都幫助他們取得成功，我們也是非常全球化的投資者，我們在亞洲、美國、歐洲均有業務，遍布世界的業務。
當然，客觀地看待加密，很大一部分業務發生在美國以外，大量的業務發生在亞洲，看看目前所有的頂級交易平台，它們都在亞洲，沒有一家頂級交易平台在美國或西方，如果你看看總交易量、用戶總數、採用率，或任何指標，實際上是加密中心的實質性指標，答案是，Crypto 是全球性的，亞洲佔其中一大部分，大多數 Crypto 投資者甚至都不了解亞洲發生了什麼，對我們來說，這一直是我們的核心，加密是全球範圍的，所以我們是全球性的，因為如果你一點不理解加密版圖，怎麼能進行投資呢，要知道，如果你不能看到整個大象，你要如何去馴服它，這就是我們看待加密市場的方式。
Miles：很明顯，這是瘋狂的一年，我們經歷了 Luna、Celsius、BlockFi、FTX，還有最近的 Binance Fud，所以從商業角度來看，你們是怎樣看待 2022 的，又如何度過這一年的？
Haseeb：
我們今年已經非常幸運了，2022 的加密「大陷阱」（FTX、Luna、BlockFi、Three Arrows、Alameda、Celsius、Voyager），我們沒有參與任何一家的投資，實際上，甚至像 Axie infinity 這類下跌 90% 以上的項目，我們也沒有投資，所以我認為我們在投資中設法避免了很多陷阱，這並不意味著它們是我們的投資是沒有失敗部分的，因為加密中，無論你在哪，即使你遠離這些事件的「爆炸範圍」，它們也會波及到你，這與你持有什麼無關，只要你在加密領域，今年就會遭受損失。因此，我們也不例外，這是艱難的一年，但老實說，如果你看看去年，每年年底，我們都會做一次投資回顧，回顧一年中最大的交易，我們是否投資了它們，並試圖了解我們學到了什麼，我們錯過了什麼，我們做對了什麼。
去年，我們反思了我們錯過、搞砸了的重大投資，以及我們反思我們為何做錯了，我們如何才能在未來把這件事做好，我們錯過的投資有 FTX、Luna、Axie Infinity 以及 Solana，我們問自己的問題是，我們怎麼能每次都錯過了這些項目，為什麼，得出的結論是：我們要求太高，我們對問題看得太深，當我們看到這些投資項目時，得到的答案是否定的，不認為它們會做得很好，我們有點懷疑這就是我們去年年底得到的答案，嗯，然後事實證明，幾乎所有我們預期可能出錯的項目都出了問題，我認為我們實際上即將進行 2022 年的年度投資回顧，得到的經驗將是非常不一般的，至少對我來說，從長遠來看，你不能逃避機制設計，如果你的機制設計壞了，最終會對你不利，有時確實會發生這樣的情況，如果你從一個破碎的機制開始，隨著時間的推移，你可能會獲得一個更強大、更可持續的東西，但這是一個例外，大多數時候的規則是如果你的機制破碎了，如果你的投資經濟破碎了，如果你創造的東西實際上沒有淨創造價值，那麼它就不會奏效，無論你的規模有多大，對我來說，這是 2022 年最重要的教訓，當我回顧過去時，我思考了很多，就能知道我們在這一年中做對了什麼，做錯了什麼。
Miles：你說了一些關於機制設計的問題，我想以此為引來談談 DeFi，很明顯，中心化平台，比如 FTX，暴露的一些問題已經將焦點從監管和市場情緒的角度轉移到 DeFi，你如何看待近期影響 DeFi 市場的事件，以及你對 DeFi 作為一種資產類別的長期觀點是什麼？
Haseeb：
是的，DeFi 表現得非常好，當時幾乎所有的中心化加密參與者都表現出管理不善、脆弱性，即使他們管理得很好，他們也無法將自己與 FTX 和其他的崩盤隔離開，嗯，DeFi 幾乎沒有發生任何事情，比如 MakerDAO、Compound、Aave、1inch、Uniswap，所有都表現得很好，在 CeFi 出現的問題幾乎不會在 DeFi 中看到，這表明其中沒有人的決定權也會運行得更好，我們從 Alameda 和 FTX 看出的問題最終都歸結到人的身上，歸結到人們對其他人的資產行使自己正確或錯誤的操作，無論是接受在正常情況下你永遠不會接受的不正常抵押品，還是認為如果丟失了客戶的存款以後賺回來就可以了。如果我們回到交易中，所有這些決定最終歸結到一個不需要有真正交易的循環，談到交易時，Uniswap 或另一個 Dex 或抵押借貸這些是真正不需要人工干預的業務它們實際上可以完全自動化地完成，沒有人在這個循環中，這就是 DeFi，DeFi 在今年被證明是正確的，毫無疑問所有的 Crypto 都下降了 70% 以上或更多，那段時間裡，DeFi 表現得非常好，幾乎所有的中心化借貸都失敗了。
正如你說的，FTX 的故事已經把焦點轉向了 DeFi，確實是，從某種意義上來說，人們意識到 DeFi 的價值觀點突然變得清晰起來，更明顯的是，為什麼 DeFi 很有吸引力，當你意識到，好吧，也許我不能相信中心化業務，FTX 是一個很好的理由來解釋為什麼中心化不靠譜，但在今年早些時候，特別是在 Terra 崩盤後，DeFi 面對很大的壓力，很多監管和很多立法者在關注，DeFi 真的很糟糕，我們如何控制 DeFi，立法者和監管者實際上不太關注 DeFi，他們更關注 CeFi，所以壓力又回到了中心化參與者身上，它們覺得，好吧，DeFi 也還可以，但最終我們必須防止下一個 FTX，這是我們關心的，是頭條，最終監管者和立法者是被動的，現在被動的元素是控制 CeFi，所以這並不意味著 DeFi 是永遠清晰透明的。
總的來說，這個故事引起了相當好的共鳴，實際上 DeFi 在所有這些事情上都是無可指責的，DeFi 看起來非常好，那麼現在這如何影響我對 DeFi 的樂觀態度呢，我看好 DeFi 的原因很明顯，我認為 DeFi 很有前景且表現得非常好，在像加密這類的環境中是正確的，現在的宏觀經濟利率非常高，你知道鮑威爾在暗示什麼嗎，他上週暗示的是，利率將保持在高水平，這對我們來說意味著，DeFi 將怎樣應對名義利率為 5% 並持續一段時間的環境，我們可以看到實際利率在一段時間內顯著為正，在 DeFi 真正獲得了自己的地位之前還是處在一個「掙扎」的階段，當我們的實際利率為負，名義利率為零，世界急需收益率，任何形式的收益率，無論風險有多大，都非常有吸引力，這就是 DeFi 的超級價值，這個巨大的產品市場現在隨著利率的上升而下降，我們看到它正在下降，從長遠來看，我不認為 DeFi 會主要取決於收益率，但收益率是 DeFi 市場產品適合的，高風險收益率在高利率的環境中價值要低得多，所以我認為從短期到中期來看 DeFi 將繼續「掙扎」，最終利率將回落，我們將進入一個 DeFi 相對更具吸引力的環境，但在此之前，我預計 DeFi 將持續低迷，我們不會看到大量的消費需求，除非是為了獲得一些真實世界資產的敞口，我認為這一點上仍然有出路。
Miles：我認為如果 DeFi 要取得成功，它需要非常強大的 app 和能夠承受破壞的生態系統，所以我想問你 Avraham Eisenberg 是不是一直在對 DeFi 進行一些「壓力測試」，顯然我們看到了，比如在 Mango Market 發生的事，或許可以稱之為剝削，我想問問你比如你對壓力測試有什麼看法，Avr 在做什麼，你認為這對 DeFi 來說是好事還是壞事？
Haseeb：
這是一個棘手的問題，我會說這是一個積極的，有公開的 DeFi 協議壓力測試，具體來說是一個積極的事，但 Avr 做的事不太好說，但這有點像問你，比如，讓你的孩子在有壓力的環境下生活是好的嗎，是的；讓你的孩子被某個特定的人欺負是好的嗎，不是，總的來說，他們長大了，需要直面壓力，這很好，嗯，這就是我對 Avr 的看法。可以分為兩個不同的故事匯總，Avr 攻擊 Mango Market 和做空 Curve，我們談談 Avraham Eisenberg 對 DeFi 的影響，Mango Market 是那種叢林聯盟，Solana 之下 Mango Market 上並沒有太多的活動，他們允許你使用他們自己的 token 作為抵押，不出所料能夠操縱市場並導致 Mango Market 的一系列損失，嗯，我們實際上不知道 Avr 是否在攻擊中賺了錢，但只知道留下了一些壞帳，這是可能的，如果你賺了錢，他們可能會賠錢，因為很可能如果賺了錢，存於鏈下，但是，總的來說，攻擊沒有達到人們預期的破壞程度，它做得對，所以 Avr 大概有 150 萬的壞帳，你知道 4,000 萬，是 Avr 存入 Aave 的，嗯，150 萬的壞帳，甚至不到 Aave 今年的損益的 10%，所以整個 Aave 是實際上完全沒問題，就像它經受住了攻擊有一點點損失，但後來改變了它的風險參數，使這種攻擊不可能持續下去，總的來說，就像 Mango Market 受到了重創，它實際上被 Avr 發起的攻擊摧毀了，你知道，受到了打擊，把它趕走了，某種程度上修復了自己並繼續前進，所以我認為這實際上證明了一個事實，即 DeFi 即使在特定攻擊之下也會做得很好。但在 CeFi 中，就像發生在中心化借貸的事情一樣，不是有針對性的攻擊，不是有人故意試圖破壞他們，這只是正常的業務過程，他們崩盤了，但 Aave 除了正常的業務運行過程，還經受住了有針對性的攻擊，所以對我來說，我認為這個故事實際上真的很具說服性。
Miles：所以你認為繼續對 DeFi 進行壓力測試是合法的嗎？
Haseeb：
我認為對 DeFi 進行壓力測試是很重要的，看起來在孩子的童年，有「不好」的事情發生在他們身上是很重要的，嗯，你去欺負其他孩子是道德的嗎，可能不是，不合法，不道德，我想 Avr 對 Mango Market 做的事可能是非法的，他做了什麼不太清楚，好像也要看情況，我甚至不知道他住在哪裡，他是美國人嗎？
Miles：我不確定，如果他是美國人，我會非常擔心 SEC 的追究，所以我非常懷疑他可能在迪拜或其他一些國家，現在很多人去巴厘島，也有可能在那，接下來的問題有點刨根問底，你第一次購買的 token 是 BTC 或你喜歡的其他 token，因為大多數人第一次購買的通常是 BTC，介紹一點關於你第一次購買 token？
Haseeb：
我第一次知道 BTC 實際上是在我退出撲克後，你知道很多撲克玩家，大約在我退出的時候，在撲克界有一個大事件叫做「黑色星期五」，美國政府關閉了很多線上撲克網站，所以如果一個美國人想繼續玩 High stake 線上撲克，必須在一些以 BTC 支付主導的網站上玩，所以那是我第一次了解 BTC 的渠道，我對比特幣的心理模型是，BTC 就像是 Skrill 或 net teller，就像是這些奇怪的線上支付方式之一，當你不能以更明顯的方式支付時，嗯，所以這是一種解決方式，沒錯，直到特朗普當選，我才決定，特朗普當選了，我認為「世界末日」了，我唯一能想到的就是購買 BTC，這是我第一次有意義地買入 BTC，因為我對比特幣並不是很了解，我知道區塊鏈是什麼，我知道哈希是什麼，PoW 什麼的，但是我並沒有真正了解 BTC 及其更廣泛的故事，所以當 ICO 熱潮開始，以太坊脫穎而出時，我才真正明白為什麼我想從事加密，因為我看到以太坊正在發生的事情，智能合約和廣義上的鏈上計算，這將改變金錢、改變金融、改變信託的工作方式，這才是真正讓我相信，未來發生的事情遠遠不止這些，這是一種不同的支付方式，這讓我對加密非常興奮，並最終促使我進入這個行業。
Miles：所以你最初購買的 Altcoin 是 ETH，那麼你現在對 ETH 和 BTC 有什麼看法？從投資的角度來看，你有什麼偏好？
Haseeb：
是的，我的意思是，我不想從投資本身來說，因為我只是從中短期的角度來看，時間的推移不是我的經營方式，我不是一個長期投資者，但當我第一次進入加密領域時，就像我第一次全職進入加密領域時，我確信 ETH 將取代 BTC，BTC 將被遺忘，這是一個非常幼稚的觀點，原因是我認為這對於當時進入加密領域的人來說是很常見的，因為我並沒有真正理解 BTC 是 ETH 可以做的事情的一個子集，ETH 可以做 BTC 和之外更多的事情，你知道 BTC 就像所有這些乏味可恨的人一樣，他們對 ETH 不是很開放，而 ETH 是非常開放的、友好的生態系統，他們有所有的開發人員，所以 ETH 顯然會贏，對吧，這是我的心理模型，因為我是一名開發人員，所以直到很久以後，我才明白為什麼 BTC 背後的一些屬性實際上非常有價值，這些屬性包括 BTC 不會改變，沒有太多的可編程性，沒有太多的可擴展性等等，事實上這是 BTC 的一個優點，所以我花了一段時間才明白。
現在如果你向前看，我怎麼看待 BTC 和 ETH 之間的關係，你知道 ETH 有可能淡化 BTC 嗎？我認為答案是可能的，我認為現在更有可能的原因是 ETH 的貨幣政策和事實，以太坊滿足 ESG（環境、社會和治理），這聽起來不錯，是不是有點荒謬，嗯，它實際上確實影響了機構買家購買大規模資產的能力，最終，如果你想獲得一萬億美元或更多的 token，你不會在零售的支持下實現，你需要機構買家願意購買大規模的 ETH，因為考慮到 BTC 的 ESG 後果以及 ESG 作為投資標準的發展方向，我認為越來越難真正地保持機構能夠購買 BTC，所以我的意思是我只是看到這些情況，因為我們工作中有很多大型機構都是我們的投資者，這顯然是他們越來越關心的事情，我想投資加密，但我必須以符合我的 ESG 要求的方式投資，我該怎麼做呢？你知道，大多數加密都轉向了 PoS。
Miles：所以你認為環境問題是目前 ESG 面臨的主要風險？
Haseeb：
是的，我的意思是，這不是一個首要問題，他們擔心 BTC 會造成所有這些環境危害，對嗎？也許他們不這樣認為，也許他們認為這是一種，但最終他們的資金不僅僅是需求，他們必須向董事會報告 ESG，看看他們已經進行的投資，所以他們的回答可能是，你知道，我們沒有投資 BTC，所以我們擁有的一切都滿足 ESG 要求的，我們擁有的一切都是綠色的，所以他們不必向董事會匯報，他們不必向 ESG 官員或其他什麼人匯報，所以很多機構都會這麼說，類似於「我不喜歡 BTC，因為 ESG。」
Miles：所以，如果你必須向前看，比如說 10 年後，你認為 BTC 會成為市場的老大嗎？
Haseeb：
10 年，嗯，老實說，可能 55 開，我認為 ETH 很有可能超過 BTC，BTC 也很有可能保持領先地位，50% 是一種「逃避」，但我真的認為這是一個勝負難分的問題。
Miles：很公平，我的意思是，總體而言，你認為 BTC 的主導地位會走向何方？顯然，我們已經看到它在過去幾年裡大幅下降，嗯，就像在過去幾個月裡，我們看到主導地位的上升。你認為這種趨勢會隨著時間的推移繼續下降，還是你認為它會再次找到自己的發展方向？
Haseeb：
我認為 BTC 的主導地位在很大程度上與風險需求有關，當風險偏好較低時，BTC 的主導地位會上升，當風險偏好較高時，所有的 token 都會東山再起，所以這可以說是加密宏觀週期的一個指標，嗯，我不知道會有多少人會聽說過 BTC，哦，我認為 BTC 的故事已經深入人心，我認為許多天真版本的 BTC 故事已經基本失效，所以很多人都在說，時間倒回到 2020 年，很多人說，BTC 是一種通貨膨脹對沖工具，這就是為什麼你想買 BTC，因為擔心通貨膨脹。事實證明，通貨膨脹上升的那一刻，BTC 開始被扼殺，BTC 一直是通貨膨脹邊緣的反義詞，它與通貨膨脹密切相關，嗯，基本上我們已經看到包括 BTC 交易的所有加密交易，就像成長股一樣，與通脹邊緣相反，事實是 BTC 最終的好處是有兩種通脹，一種是價格通脹，這是我們現在看到的，也是每個人都關心的；另一種是貨幣通脹，這是貨幣供應的增加，但不一定會提高商品的價格。
所以當我們看到貨幣通脹時，也就是印鈔的時候，2020 年開始刺激經濟，那時我們看到 BTC 價格上漲，那時我們看到所有這些風險資產價格上漲，貨幣通脹實際上是 BTC 的反應而不是價格通脹，價格通脹下 BTC 會被摧毀，所以我認為很多這種東西使我們開始更好地理解 BTC 和加密資產的貨幣屬性，現在不保證這種情況會持續下去，很可能當你進入一個不同的制度，央行以不同的方式對抗通貨膨脹，BTC 又一次從它現在的位置變異到另一個制度，它又開始以不同的方式運作，這不是不可能的，我認為甚至有可能隨著我們對 BTC 及其成熟度的不同理解，它開始以不同於 2020 年代初的方式運作，但目前對 BTC 最好的看法是，BTC 是一項風險資產，作為一項風險資產，它過去兩年的表現不足為奇。
Miles：我認為這最終會改變你對 BTC 的長期觀點，它是一種通貨膨脹對沖嗎？它是一種價值儲存手段嗎？你認為它是一種法定替代品嗎？你的觀點是什麼？
Haseeb：
是的，隨著時間的推移，我對 BTC 的看法是，你知道數位黃金的比喻，現在的數位黃金是，通脹對沖中的黃金，這是一種通脹對沖對吧，在通脹率上升的時候，黃金的表現並不是很好，通脹是商品價格上漲，那麼什麼是通脹對沖呢，答案是商品才是通脹對沖，因為這就是通脹的含義，通脹意味著商品相對於貨幣變得更有價值，所以像石油這樣的東西才是真正的對沖通脹，石油是對沖通脹的工具，汽車也是通脹對沖工具，汽車像實物商品一樣升值了，這些東西是真正的通脹對沖工具嗎，在某種程度上，黃金是一種通脹對沖工具，但它沒有很好地發揮這一功能，嗯，所以現在它是對其他類型的東西的對沖工具，當法定貨幣貶值時，黃金顯然是有吸引力的，我認為這是 BTC 最終可能發揮的作用，但實現這一目標需要時間，原因是 BTC 現在交易的很多東西都是超前的，這是一個問題，如果 BTC 真的成為數位黃金，它可能根本不會成為數位黃金，但如果它真的成為數位黃金，需要多長時間，需要 5 年，10 年還是 20 年，BTC 在未來會更好，為了讓 BTC 成長為最終的數位黃金，這是一個關於你認為它會持續多久的賭注，所以我認為這將比大多數加密人預期的時間長，但比加密反對者預期的時間短，他們會說，100 年，50 年，不管怎樣，會更快，加密愛好者會說，只需要 3 年。
Miles：因此，判斷你的答案可能是 10 年左右，10 至 20 年，聽起來很合理。
Haseeb：
我可能會說這是正確的時間框架。
Miles：嗯，從歷史來看，這是一個很好的表現，如果你看看股票市場和其他新興技術花了多長時間，即使你一直追溯到第一隻互聯網股票，他們花了更長的時間，所以即使是 10 年，在事情的計劃中，它真的不是很長，是嗎？
Haseeb：
沒錯，我的意思是看看加密技術在前十年裡發展到了什麼程度，從 BTC 開始到現在，已經有 13 到 14 年了，現在很難找到不知道 BTC 是什麼的人了，迷因滲透的程度絕對令人難以置信，它和互聯網一樣，前 10 年的互聯網每個人都聽說過，但不是每個人都使用互聯網，人們花了很久去適應互聯網，感到舒適，找到互聯網的用途，但是互聯網的概念滲透得非常快，BTC 也是如此，迷因傳播的價值遠超實際的金融資產。
Miles：嗯，所以回顧上一個週期，嗯，如果我們看看表現最好的是什麼，很明顯是 L1，所以很明顯 Solana、Avax、Fantom，都有著千倍回報，你認為 L1 的故事在未來會結束嗎，還是我們會看到 L1 的復興？
Haseeb：
首先，我的觀點不提供投資建議，他們說的一切就像是對市場的宏觀看法，嗯，我不認為 L 1 的故事正在消失，有幾個原因，我們在去年看到的是非 EVM 鏈中的巨大下降，Solana 下降，NEAR 等不是 EVM 的網路下降，另一方面，EVM 實際上仍然很穩健，比如 Ethereum 、Polygon、Avax，但是非 EVM 真的很不理想，我想現在如果你看一下 TVL 的頂級鏈前 10 個中有 9 個是 EVM，實際上前 9 個都是，我們現在看到的只是 EVM 在智能合約領域的優勢，我不認為你應該據此推斷 L1 的故事已經結束，我們將使用以太坊，這是因為以太坊仍然存在與此前相同的可擴展性問題，甚至基於 EVM 的問題，無論是 Polygon、BSC 還是 Avalanche，從根本上說 EVM 基於 L1，他們實際上還沒有在 EVM 本身進行創新，所有這些都遇到了瓶頸，因為 EVM 被卡住了，它只能做到每秒最多 300 到 500 個交易，如果你使用 EVM，你可以將它提升到 L1，此外，EVM 其實還以做得更多，需要比現在用的 EVM 能做得更好，這意味著要麼一個 EVM 重新架構和顯著改進。
就像早期 JavaScript 那樣，現在 JavaScript 是瀏覽器上的超級性能語言，因為 Chrome 和 Firefox，你知道所有這些瀏覽器都有完成 JavaScript 優化，無論是需要發生在虛擬機上，還是需要發生在 EVM 上，現在還沒有發生，幾乎每個客戶端或幾乎每個客戶都在消耗 Gas，他們只是把以太坊中的 EVM 實現分叉，並將其推到一個新的區塊鏈中，使用新的共識機制，這很好，你可以運行得非常快，但你並沒有從根本上改善 EVM 本身的約束，必須採用非 EVM 方法，且從根本上來說，如果談論 Roll-up，談論你知道的任何其他體系，這都沒有關係，在不依賴 Gas 之前，所有這些東西仍在使用 Gas，不會看到這些區塊鏈的底層可擴展性有顯著改善，我們知道它們必須進行改進，以便區塊鏈真正達到黃金時段，因此出於這個原因，我認為最終區塊鏈的操作系統將繼續迭代，雖然我們現在已經意識到 EVM 非常好，這有點像我們到了 Windows 95，Windows 95 就很好，人們可以使用 Windows 95，你可以創建 Windows app，我們已經有了所有的參數，但將會有更多的操作系統迭代，就像我們還沒有完成一樣，有這麼多的工作要做，所以這就是為什麼我說 L1 的故事沒有結束。
Miles：上週的一次採訪中 Jordi（Selini Capital CIO）表示，他認為可能是因為上一個週期對數據塊空間的需求很大，現在很明顯，使用市場的用戶越來越少，對數據塊空間的需求就越來越少，他認為所有這些鏈可能都有太多的數據塊空間，你認為這是對 L 1 發展的真正威脅嗎？
Haseeb：
不，不完全是，我的意思是這顯然是非常週期性的，對數據塊空間的需求是非常週期性的，如果你只看 2017-2018 週期對數據塊空間的需求是非常高的，然後在週期結束時又降了下來，所以這些事情是週期性的，是的，我同意接下來的六個月對區塊空間的需求不是很多，最終在加密行業的區塊會比我們需求的要多，我們處於加密前沿，是先鋒，我們正在向西部推進，當你推進得範圍更大時，你可能會問自己，好吧，有這麼多開闊的土地，誰會使用這些空間呢，你知道美國有 100 萬人，嗯，這些空間到底是什麼，這不就是一堆巨大的空間浪費嗎，從時間上看確實是這樣，但事實是，當你建造越來越多的空間時，你為應用或事情的發生創造了更多的空間，但開發這些空間需要時間，如果你確信這是一個前沿，那麼這就不只是在探索，比如亞馬遜雨林，在亞馬遜雨林仍未被開發時，因為是一個巨大的雨林，這就像人們顯然在砍伐它，對它做可怕的事情，但他們並不生活在那，但最終如果你是對的，這實際上是一個偉大的先行者的作為，有很多重要的資源可以從該過程中收穫，那麼只有一個或幾個城市的想法，他們都是舊殖民地，比如波士頓和紐約，馬薩諸塞州和費城這些都是不重要的地方，你在西部做的其他事情都是重要的，我的思維模式是未來十年區塊鏈能做的事情太多了，我們需要的不僅僅是以太坊。
Miles：這很有意思，我想對 L 1 的主要批評之一是，我們將看到快速的改進，我們將看到更新的產品出現，它們比它們的前輩更好，在你看來值得投資嗎？是像上一個週期那樣的舊的通用產品，還是比如明年將推出的新的流動性更好的產品，可能會有所改進，比如我們有 Sui，有 Aptos，嗯，這只是其中幾個例子，您認為投資舊產品是否值得？
Haseeb：
我認為答案是視情況而定，沒有唯一的答案，這有點像，嗯，我真的很喜歡把 L 1 比作城市，你認為舊城市會成功嗎？你認為這些新城市會像洛杉磯或芝加哥一樣成功嗎？你認為這些城市會成功嗎？答案可能兩者都有，它們都會是成功的新城市，它們會是成功的老城市，它們會是一些失敗的老城市，它們會是一些永遠不會起步的新城市，這些都無關緊要。關鍵是 L 1 在做著與眾不同的事，最終將在今後 3-5 年內變得重要，問題的答案對其中一些人來說可能很不重要，也可能是一切，這真的取決於事實和環境，我認為有些老公司將會非常成功，或者有些新公司將會非常成功。
Miles：所以有一個理論，你可能知道，叫做 Fat Protocol（胖協議）理論，Dapp 實際上比 L 1 本身產生更多的價值，你如何看待這個觀點，從投資的角度來看，你認為我們應該專注於投資 L 1，還是應該將更多的資本用於應用，鏈上的強大應用？
Haseeb：
是的，所以胖協議理論實際上與你所說的相反，胖協議是這樣的，在傳統互聯網中，互聯網基礎設施就像 ISP router 之類的東西，他們賺很少的錢，而應用程序賺了幾乎所有的錢，所以 Facebook、Google、Instagram 賺了所有的錢，應用程序獲取了幾乎所有的價值，基礎設施就像 L 1，這恰好與區塊鏈相反，在區塊鏈中，協議賺了所有的錢，以太坊價值數千億美元，然後應用就像，比如 swap 是 50 億，這個東西是 10 億，然後它就像龐然大物中的一小部分，嗯，所以它被稱為胖協議，它實際上更多的是一個觀察而不是觀點，從某種意義上來說，它證明了這一點，這並不像提出一個主張然後在實踐中驗證，在編寫協議的時候，協議就比應用更有價值，這仍然是正確的，所以這個問題真的很好，胖協議觀察為什麼是正確的，它會一直繼續下去嗎，我認為部分原因是，就像新老城市中的 L 1 比對，矽谷科技產業的多少價值被舊金山市獲得，答案是很多，因為如果你看看房地產、稅收，所有這些在矽谷都高得離譜，所以舊金山是世界上最昂貴的城市之一，因為他們能夠從所有建在矽谷和舊金山的公司那裡獲得租金，現在以同樣的方式，為什麼是這樣呢，為什麼是舊金山呢，所有在那裡建造的公司都創造了巨多的價值，答案是因為他們有一種稀缺資源，這種稀缺資源就是土地，土地不能以同樣的方式無限延伸，如果你建造在以太坊之上，稀缺資源就是以太坊街區空間，你不能再利用它了，沒有更多的空間留給你，所以以太坊空間中有一個瓶頸，這就是以太坊本身，以太坊可以以一種不同於互聯網的方式獲取大量租金，互聯網是無限可擴展的，如果你有一個路由器，你可以在互聯網上添加另一個路由器，互聯網上的路由器數量沒有限制，除非你知道 IPv6 或其他什麼，當 IPv6 有效時，互聯網上可尋址實體是沒有數量限制的，這意味著，實際上互聯網是無限擴展的，就像你增加更多的人一樣，就像 ISP 不會成為互聯網阻礙，它不運行的情況下，也總是有更多競爭的空間。
但在加密中並非如此，因為加密網路更像城市，而不是像互聯網，這是原因之一，但我想說的另一件事是，最終我們不知道長期來看這會不會是真的，目前很大一部分原因是區塊鏈仍然沒有那麼多用戶，在某種意義上，以太坊真的很有價值並不奇怪，因為人們知道以太坊正在發展中，但他們不確定會誕生出什麼樣的應用，回頭看看，互聯網泡沫期間，最有價值的公司之一是思科，它是一家專注網路基礎設施的公司，這與今天的以太坊完全相同，我們知道互聯網將會非常有價值，所以我們知道思科將會非常有價值，但我們不知道哪些應用會有價值，對吧，我認為這個類比實際上很恰當，這部分是因為我們不知道區塊鏈最終會被用於什麼，但我們知道它們會被使用，這就是為什麼人們非常樂意押注以太坊，即使他們不確定最終什麼樣的應用會有價值，但原則上肯定是這樣的，一個很明顯的例子，是什麼阻止了像 Facebook 這樣的應用程序，Facebook 作為一家公司，現在已經有 3,000 億美元的價值了，你在以太坊上已經有了一個價值超過以太坊的應用程序，因為以太坊現在價值 1,000 多億美元，所以胖協議的論點被證明是正確的嗎，不是，它就像是我們在加密發展中所處的位置的觀察，這個觀察描述了現實，但它總是可能改變的，這是一種應用程序的觀察，無論我們是否看到應用程序超過底層基礎設施，這些應用程序最終都會在鏈上取得成功。
Miles：因此，從散戶投資者的角度來看，如果你的理論是正確的，你會把更多的資本和精力放在 L 1 上嗎？還是你會試著識別出更好的 Dapp，會把自己定位在生態系統中？
Haseeb：
我沒法回答這個問題。
Miles：好吧，我問這個問題的原因是在我的推特上經常收到此類問題，就像：我應該投資 NEAR 嗎？還是我應該更多地投資在應用上，比如 Dex 和 Bridge。
Haseeb：
我認為這是個錯誤的問題，Howard Stanley Marks 有句名言，Howard 是一位非常著名的債券投資者，如果你還沒有讀過這些東西，強烈推薦你讀讀他的信，他是現代史上最傑出的投資者之一，他有句名言：沒有不良資產，只有價格不良的資產。所以不管是 Dex、L 1 還是 NFT，無論是什麼，都沒有糟糕的交易，只有給定價格糟糕的交易，所以你問我關於 Dex、L 1，只要你給我足夠低的價格，這同樣也是一樁好的交易，但是通過太高價格交易的話是依舊是糟糕的。
Miles：有道理，那麼 10 年後，嗯，你說以太坊將會扮演非常重要的角色，你如何看待 L 1 的前景？你認為 L 1 將會處於領先地位或具有挑戰性，或者至少會佔據以太坊的部分市場份額？還是你認為未來主要是 L 2 的？你如何看待 L 1 和 L 2 的前景？
Haseeb：
很明顯，L 2 正在崛起，尤其是隨著非 EVM 的衰弱，L 2 正在變得更加占主導地位，這只會在上海升級後增加，可能在明年第一季度末，這將大大降低鏈上鏈上數據的成本，這意味著將數據發佈到 L 1 上的主要成本將大幅降低，因此你將會看到所有 L 2 的費用下降一個數量級，這將是 L2 變得與 L 1 的價格競爭非常激烈的一個重要催化劑，嗯，第二件事當然是 ZK Rollup 市場，ZK Rollup 像 EVM 一樣執行計算，被稱為 ZK EVM，我們也參與了投資，嗯建立 zkSync、Scroll 和 polygon，它有自己的 ZK EVM，被稱為 Hermes，所有這些都將在明年上線，我認為這將是非常有趣的、值得關注的一個方面，但除了總結之外，我認為在 L 1 方面，EVM 已經證明了自己是真正的主導者，從長遠來看，我認為幾乎可以肯定的是，將會有一個非 EVM 的參與者，至少現在是一個，它會是 Solana 嗎？它會是 Near 嗎？它會是 Aptos 嗎？很難說，嗯，但 我認為他們都在爭奪這個位置，我認為這是一個很「有價值的」位置，即誰將成為高性能低延遲鏈，可能只有一個、兩個、三個，可能不會超過三個，但我認為很可能只是一個，因為有一個產品得到了廣泛採用，但他們都在爭奪這個獎項，儘管我們今年已經看到了一些縮減，但從長遠來看，很明顯，許多加密用例需要低延遲和高吞吐量，而實現這一點的唯一途徑就是採用非 EVM 架構。
Miles：很明顯，你也是 Near 的投資者之一，你大概是 NEAR 的粉絲，你能說一下關於 Near 的觀點嗎，為什麼你認為未來它是很具有挑戰性的？
Haseeb：
當然，我的意思是 Near 是分片領域的最早推動者之一，基本上有兩種方法來擴展區塊鏈，一種是所謂的垂直擴展，這意味著你基本上可以製造越來越大的機器，例如 Firedancer，這是為 Solana 構建客戶端的新方法，基本上你只需投入越來越多的專用硬件，越大的機箱，越大的 RAM（隨即存取存儲器），你讓這個東西基本上很難運行，所以極端的情況是像 Dfinity 這樣的，它實際上只能在數據中心運行，所以嗯，你基本上需要一台超級計算機，以便在一定程度上運行區塊鏈，不再是去中心化的，另一方面垂直擴展基本上是運行更大的機器，這使你可以獲得更多的吞吐量，更快的運行速度。另一個選擇是水平擴展，基本上是讓許多鏈並行運行，這是幾乎每個傳統的網路基礎設施公司實際上的擴展方式，沒有選擇，沒有足夠大的單個服務器來運行 Facebook 或運行 Google，事實上，它們有一個巨大的分佈式系統，裡面有很多很多並行運行的機器，當使用 Google research 時，我們的查詢很可能實際上是在不同的機器上進行的，因為它們只是有一堆並排的機器在等待你的查詢，所以我的想法是，如果它們真的想在世界範圍內工作，那麼幾乎所有的 Web 服務都是這樣擴展的，所以在區塊鏈上也是這樣的，所以這是 Ethereum 2.0 的故事，他們將通過分片作為一種基本的方式來擴展網路，這些水平擴展的機器都是彼此並行操作的，Near 是第一個真正實現生產分片的網路，它是可能是今天生產中最主要的分片區塊鏈。
另一點關於 Near 非常特別的是，他們對開發人員非常友好，NEAR 從一開始就一直致力於開發人員的採用和開發人員走向市場，所以今天你可以寫的唯一的鏈實際上，NEAR 是除了 Agoric 之外唯一一個允許你用 JavaScript 寫智能合約的區塊鏈，JavaScript 是當今最常用的語言，世界上比較受歡迎的編程語言，JavaScript 現在如果你想用 Solidity 寫智能合約，我認為世界上應用 Solidity 編程的開發人員大約在 10,000 人左右，也許你知道大約 10,000 人左右，並不是很多，能夠編寫 JavaScript 的程序的人員是數百萬量級的，比今天可以編寫智能合約的所有程序員都多，所以我認為 Near 的故事是，如果你真的想讓智能合約編程和區塊鏈編程走向主流，你需要讓它對更廣泛的程序可用，而不是對今天可用的程序可用，這是新敘事中很重要的部分，事實上他們是超高質量的團隊，NEAR 的創始人之一 Illia Polosukhin，他實際上是 Transformers 架構論文的合著者之一，這種架構今天被 GPT 3 和 Stable Diffusion 以及所有瘋狂的復興和 AI 所使用。諷刺得是，在 Near 進軍區塊鏈之前，我知道這一點因為我們投資了 Near 的種子輪，他們實際上從一家名為 near.ai 的人工智能公司轉向了區塊鏈，因為他們認為人工智能太難太複雜了，區塊鏈則相反，就像區塊鏈開發者不太優秀一樣，他們自己都不知道他們在做什麼，他們一直被這些簡單的錯誤所困擾，所以他們認為，關於分片的整個事情每個人似乎都認為這很難，我打賭我們可以比任何人都更快地建造這個東西，所以他們有驚人的世界級團隊，充滿了專業的，有競爭力的程序員，嗯，是加密領域有史以來最好的原始人才團隊之一。
Miles：我想問一下關於分片的問題，因為我聽到的對 Near 的一個主要批評是，哦，如果 Vitalik 都放棄了分片，憑什麼 Near 認為他們可以成功？你能解釋一下嗎，因為 Near 的分片與以太坊的不同，嗯，他們將如何實現它？你能解釋一下這種謬論嗎？
Haseeb：
yeah，原則上，這實際上與 Ethereum 最初計劃的非常相似，最終發生的是 Ethereum 遠遠落後於他們的計劃時間表，你知道最初 Ethereum 2.0 應該在很多年前完成，事實上我認為 Vitalik 最初在 Ethereum 首次推出時就相信 2018 年推出 PoS，在 2022 年 Ethereum 2.0 終於發布了，而 Ethereum 2.0 中的其他東西都沒有發布，所以沒有分片，沒有執行，沒有任何東西，所以最終發生的事情應該有三個階段，第一階段是 PoS，是我們現在所處的位置，第二階段應該是分片，還有幾年，第三階段是分片可執行，意味著首先它們只是轉儲數據分片，所以有點像你有個 baby，可以把他的心電圖數據放在上面，就是這樣，然後最後一個階段是分片變成可執行的，所以分片不只是轉儲心電圖數據，也是以太坊 baby，這樣你就可以在 Ethereum 上運行，最終 Ethereum 的現實遠遠落後於他們的計劃時間表，他們意識到，看起來要等到我們進入第三階段，才能真正的分片可執行，還不如放棄它，並說 Rollup 是主流，Rollup 將以更快的速度發生，我們知道其他人都在進行 Rollup，這並不是 Ethereum 基礎的瓶頸，所以你知道什麼是 Roll up，你們搞砸了將永遠需要 Roll up 的可執行部分，這就是為什麼 Ethereum 放棄了分片可執行的想法。
但當然，如果你可以在分片上執行，這會更好，現在它非常複雜，優點是如果你使用像 Ethereum 這樣的網路，這一直都是正確的你知道它是龐然大物，試圖扭轉局面並徹底改變現有的結構是非常困難的，這就像試圖降落一架航天飛機一樣，它是超級複雜的，但如果你從頭開始，你說你知道我們將從地面開始建造這個東西，以便從一開始就能夠進行分片，那麼你就沒有技術債務，沒有約束，你知道扭轉局面就好像你知道創辦一家新公司，而不是試圖改革一家舊公司，如果你是從一家老公司開始，而不是從零開始，那就困難多了，這就是為什麼我認為 Near 能夠讓你了解他們技術能力的部分原因，他們沒有 Ethereum 的包袱，所以我不認為 Ethereum 決定做分片是沒有意義的，原因是因為他們很難完成，且太慢了，但我認為，我們希望所有的東西最終都能分片執行，這就是 Near 給你提供的一條基本上無需處理的無限可擴展性的路徑， L 2 也暴露了很多問題，但在其他分片中，這些問題是不會發生的。
Miles：Near 是其中之一，你也談到了一些其他的 L 1，你談到了一些像 zkSync，像 LayerZero 的東西將於明年到來，讓我們展望未來，你和 Dragonfly 相信什麼樣的敘事會對加密產生重大影響，你打算專注哪裡以走向下一個週期？
Haseeb：
嗯，我認為任何時候，當你看到一個已經結束的週期時，你都會想回顧一下，看看在這個週期中發現的最大問題是什麼，這是我們需要努力解決的問題，然後我們才能為下一個週期鋪平道路，那麼這個週期的最大問題是什麼，顯然是可擴展性，我們已經討論過了，L1 L2 等；另一個大問題是身份，我們沒有任何鏈上身份的概念，你知道，真的沒有一個每個人都使用的可靠標準，允許像使用信貸這樣的事情，或者比如，希望能夠登入到這個遊戲，並在那個遊戲中攜帶我的身份，而能夠辨別我是不是機器人或者其他，顯然是其中之一；此外就是在這個週期中看到的事情是空投的衰弱，空投曾經是一個美好的詞彙，讓你可以獎勵人們，現在它只是一個可怕的遊戲，你知道只是無意義的統計數據，比如有多少地址在你的應用上做虛假交易量，或者 NFT、交易平台或任何相關操作，所以空投已經完全被破壞了，因為我們沒有一個穩定的身份的概念，所以你創建了一個新的地址，你創建了一些流動性、交易量，你知道那會破壞一些東西，所以我認為還有一些東西，比如可用性，可用性仍然是鏈上被忽視的，最近的這個週期，那麼許多人透過觀看 tiktok 影片來學習如何安裝 MetaMask，並做一些，比如按順序做的大量 Crypto 操作，它們顯然不知道自己在做什麼，Crypto 是驚人的，但是很多人損失了錢，被駭客攻擊，錢包被弄得亂七八糟，失去了助記詞，所有人最終都成為這個領域的破壞參與者，因為 Crypto 的可用性仍然很低，這是很重要的，需要改進，下個週期，我們不能讓這類人對加密造成破壞，最終會丟失他們的 ape 或丟失他們的私鑰或其他東西，所以安全是另一個重要的事情。
安全是今年的一個重要問題，對，今年在駭客攻擊中損失的資金總數超過 30 億美元，非常巨大的損失，我認為這 2022 年可能是有史以來加密駭客攻擊最糟糕的一年，因此很明顯，這個問題需要得到解決，以便這個領域在下一個週期變得更加強大，嗯，我認為在協議層和用戶層有很多工具能夠保護自己的安全，因此在熊市中很難知道將會有什麼樣的應用、敘事或消費者使用案例會推動下一個週期，我不知道，沒有人真正知道，嗯，但你可以肯定的是，上一個週期的大問題，如果你解決了它們，將會有一個大獎等著你，看看上一個週期，上一個週期的大問題是什麼，就像區塊鏈的可擴展性在 2017-2018 週期末尾是一個大問題，看到鏈上價格後發現，沒有辦法真正有效地在鏈上交易，這些事情得到了解決，我們從 Ethereum 到 Uniswap，是當時最好的投資之一，從 CryptoKitties 到 OpenSea。 FTX 實際是上一個週期的最大贏家之一，同樣的事情，賦予可擴展性，無論是 Solana 還是 Matic 等 L 2，這些都是上一個週期的一些大贏家，因此解決這些大問題最終幾乎總是會帶來豐厚的回報，那麼回報會是什麼樣的呢？這在當時並不明顯，但我認為這將是這一時期最好的投資。
Miles：我知道很明顯不想說太多關於散戶投資，但是你能不能給觀眾介紹一些項目，或者至少是你覺得有趣的事情？
Haseeb：
嗯，我可以談談投資的一些東西，有一個項目是 Quadrata，Quadrata 是一種身份解決方案，它允許用戶在鏈上進行 kyc，不會暴露隱私的情況下向人們展示身份，嗯，它使用一種奇特的加密技術，以使鏈上的旁觀者無法窺視，但仍允許應用程序知道你是真實的人，舉個例子，比如說你在做鏈上借貸，可以用這個來擔保你的信用，這比 Aave 做得更好，除非你真的知道一個人是誰，你有更廣泛的追索權，否則你無法獲得無擔保貸款，這是一個我非常看好的應用，我們最近投資的另一家公司是 Aptos，我們之前談到過，我認為對他們來說仍處於早期階段，但我對 Sui 生態感到非常興奮，Sui 很快就要出現了，但 Move 對智能合同的編寫和開發有著獨特的見解，我認為隨著價格的下降，L 1 確實受到了打擊，特別是非 EVM 今年受到了打擊，但總體而言，你知道，作為一個年輕的 L1 和一個年輕的生態系統，他們很希望看到 Move 生態系統會發生什麼，特別是傳統的 Web 2 玩家，他們非常感興趣，在 Move 生態基礎上構建東西，這是我很興奮看到的，我認為還有很多值得期待的，然後第三個我會說，在 L 2 方面，嗯，我們剛剛宣布了對 Matter Labs 的投資，這是一家 ZK Rollup 上的 zkSync 的開發公司，他們是第一個建立 ZK Rollup 產品的公司，他們已經做了很長時間了，是這個領域最早的最好的團隊，目前正在運營，所以我非常興奮地看到 ZK 會發生什麼，我認為 ZK 是長期、未來，很明顯，越來越多的加密架構最終會將 ZK 從一個角度整合到另一個角度，我們仍然可以看到這種像摩爾定律一樣的軌跡，像指數增長一樣的地方是 ZK 的效率，這是令人難以置信的，這是智慧和創造力的集合。
Miles：嗯，所以我認為這是你想在 2023 年的重點關注，現在有很多 ZK 的產品嗎？大部分都將在明年推出？
Haseeb：
他們中的大多數仍然是相對成熟的，對吧，所以如果你看看像 Loopring 和 Aztec 這樣的，是現在就可以體驗的，當然 Tornado Cash 使用 ZK，嗯，還有，還有 Zcash，這嗯，但我認為 ZK 的最大應用將是在一般計算中，這些仍然是相當初級的，需要一些時間來讓他們變得更加成熟和強大，但從長遠來看，我認為 ZK 將在足夠長的時間範圍內解決計算方面的一切，但這需要一些時間。
Miles：我知道你幾分鐘後就要走了，所以我不會佔用你太長時間，但我確實想談談你剛才說的，你對 2023 年的前景是什麼樣的？顯然你知道我們現在處於貨幣緊縮政策中，市場在流血，事情看起來很黯淡，我們是否接近底部？我們是否處於底部？你的觀點是什麼樣的？
Haseeb：
我也不太清楚，今年有很多談話不是公開的，而是內部和私下的，我在很多談話上都錯了，所以我學到的一件事也是你的觀眾應該學到的一件事是，人們不知道會發生什麼，就像 2022 年 教會我們的一件事。 tldr；我認為我有優勢，有一些東西是加密所特有的，但很明顯，決定加密的因素有很多，比如宏觀經濟，Raoul Pal 在這方面很厲害，因為他知道他要做什麼，談到加密市場，有很多東西是我非常興奮和非常看好的，血液已經從市場中流出，現在你可以隨時買賣，沒有什麼可以阻止更多人出售那些看起來是泡沫的東西，我向你提到的許多事情，我覺得對我來說今年還不錯，我不知道還有多少糟糕的項目，有一些注定要失敗的項目，因此，我認為給到更多的信心和更積極的投資，實際上市場會變得更健康。
Miles：是的，你認為從散戶的角度來看，DCA（美元平均成本）是最好的標準，因為這是很多人採取的標準，或者你認為更好的方法是，把自己定位在新的賭注上，也許可以嘗試多把握一點市場時機？
Haseeb：
我要說的一點是，把握市場時機從來都不是一個好主意，因為正如我所說，沒有人擅長把握市場時機，所以如果你不擅長把握市場時機，不要像一般過程型投資者那樣，他們往往在高點投資，在低點賣出，如果你不把握時機，你就不太可能最終成為過程型投資者，順週期、反週期很難，但重要的是至少不要順週期，只要你這樣做，你應該會做得相當好；我想說的另一件重要的事情是，你是否一次性購買所有東西，或者你是否可以購買，都沒有太大的關係，你要做的是購買資產，然後不再時刻關注它們，這是最難的事情，所以不管是什麼，不管是購買一次性付還是 DCA 還是其他什麼，最重要的是不要每天都盯著你們投資組合，那最終會讓你做出錯誤的決定。
Miles：嗯，投資質量和長期投資，很享受今天的談話，你提出了一些很棒的觀點，謝謝 Haseeb 的參與。
